خواب آشفته بازگشت به سنت
متن کامل گفت و گو با عبدالکریم سروش در روزنامه اعتماد ملی
متن کامل گفت و گو با عبدالکریم سروش در روزنامه اعتماد ملی
اگرچه آخرین بار در ایران عبدالكريم سروش با حضور در منزل عبدا... نوری به بحث درباره روشنفکری دینی پرداخت و به دفاع از این مفهوم و عملکرد روشنفکران دینی پرداخت و پیش از آن نیز ، اما ما در اين گفتوگو به موضوعي ديگر پرداختيم، موضوعي كه سروش در ماههاي اخير بيشتر درگير آن بوده است.
سروش مدتي است كه به بحث درباره ناكامي مسلمانان پرداخته است و از اين رهگذر بار ديگر با مفاهيمي مثل سنت، مدرنيته و ... درگير شده است، يك درگيري انتقادي.
او در اين بحثها كه تاكنون در 8 جلسه سخنراني در آمريكا و اروپا به آن پرداخته است، رويكردي تاريخي و انديشهاي دارد، رويكردي كه در آثار گذشته سروش چندان پررنگ نبود.
آيا توجه به اين رويكرد حاصل توجه به پارهاي از منتقدان نيست؟
سروش مدتي است كه به بحث درباره ناكامي مسلمانان پرداخته است و از اين رهگذر بار ديگر با مفاهيمي مثل سنت، مدرنيته و ... درگير شده است، يك درگيري انتقادي.
او در اين بحثها كه تاكنون در 8 جلسه سخنراني در آمريكا و اروپا به آن پرداخته است، رويكردي تاريخي و انديشهاي دارد، رويكردي كه در آثار گذشته سروش چندان پررنگ نبود.
آيا توجه به اين رويكرد حاصل توجه به پارهاي از منتقدان نيست؟
آخرين پرسشم را از سروش به اين موضوع اختصاص ميدهم و ميپرسم: گاهي درباره شما گفته ميشود كه به نقدهايي كه برآثار شما وارد ميشود توجهي نداريد و با منتقدانتان برخوردهاي تندي داريد، اما به نظر ميرسد بحثهاي اخيرتان حاصل توجه به نقدها است.
سروش ميگويد كه توجه زيادي به نقدها دارد و همه آنها را مطالعه ميكند و ميگويد: من فكر نميكنم هيچ نقد خرد يا درشتي از نظر من دور مانده باشد.
سروش ميگويد كه توجه زيادي به نقدها دارد و همه آنها را مطالعه ميكند و ميگويد: من فكر نميكنم هيچ نقد خرد يا درشتي از نظر من دور مانده باشد.
شما مدتي است كه به بحث از «ناكامي مسلمانان» پرداختهايد.سابقه بحث از ناكامي، انحطاط يا عقبماندگي مسلمانان و ايرانيان به دوره قاجار ميرسد. روشنفكران اوليه ايران اغلب به اين بحث پرداختهاند و در سالهاي بعد نيز كساني اين بحثها را دنبال كردهاند. به نظر ميرسيد روشنفكران اوليه هميشه در برخورد با اين موضوع نگاه دوگانهاي داشتند، همزمان غرب را پيشرو داشتند به عنوان الگويي از پيشرفت و ترقي و دورهاي از تاريخ ايران را به عنوان دوراني شكوهمند مثل ايران باستان يا دوران طلايي دوره اسلامي. ميخواستم بپرسم باتوجه به تاملاتي كه در اين باره داشتيد، نگاه به ناكاميها و تامل در آن در ايران چه ويژگيهايي داشته و چه آسيبهايي به همراه داشته است؟
در اشارات شما هم بود كه توجه و تنبه مسلمانان و بالاخص ايرانيان به قصه ناكامي و انحطاط، تنبه ديريني است. لذا برخلاف پندار برخي از مدعيان، طرح مساله انحطاط به هيچ وجه تازه نيست. هم از نظر لفظ و هم از نظر معنا. ما شاهد اين بحث در 150 سال گذشته بودهايم و بالاخص از هنگامي كه مشروطه وارد ايران شد و آراي سياسي نوين در ايران مطرح شد، نه تنها روشنفكران ما بلكه روحانيون ما هم با پارهاي از آراي جديد، آن هم آراي جديد سياسي آشنا شدند.این هم خوب بود و هم خوب نبود؛ خوب بود، چون نوعي آشنايي با انديشههاي زمانه بود كه تحرك آفرين بود. چنان كه ميدانيم بعضي از روحانيون به جد كمر همت بستند و وارد عرصه مبارزات سياسي شدند.
برعليه بيعدالتيهاي دوران قيام كردند، همگام با مردم خواستار عدالتخانه و خواستار قانون شدند. حتي پارهاي از علماي بزرگ مثل مرحوم آيتا...آخوند خراساني با علم به اين كه مشروطيت ذاتا ديني نيست و نوعي سكولاريسم در آن نهفته است،از آن پشتيباني كردند و يك نظم آرماني عادلانه دنيوي را خواستار شدند. علماي ديگري هم بودند كه به گونه ديگري ميانديشيدند و مشروطه را منحرف از شرع ميدانستند و لذا در مقابل آن موضع گرفتند. غرض من از بيان اين مقدمه كوتاه اين بود كه نخستين آشنايي جدي ما با مغرب زمين و با انديشههاي جديد و نخستين آگاهي ما به ناكاميهايمان از طريق مواجه شدن با انديشههاي سياسي غرب بود.
در اشارات شما هم بود كه توجه و تنبه مسلمانان و بالاخص ايرانيان به قصه ناكامي و انحطاط، تنبه ديريني است. لذا برخلاف پندار برخي از مدعيان، طرح مساله انحطاط به هيچ وجه تازه نيست. هم از نظر لفظ و هم از نظر معنا. ما شاهد اين بحث در 150 سال گذشته بودهايم و بالاخص از هنگامي كه مشروطه وارد ايران شد و آراي سياسي نوين در ايران مطرح شد، نه تنها روشنفكران ما بلكه روحانيون ما هم با پارهاي از آراي جديد، آن هم آراي جديد سياسي آشنا شدند.این هم خوب بود و هم خوب نبود؛ خوب بود، چون نوعي آشنايي با انديشههاي زمانه بود كه تحرك آفرين بود. چنان كه ميدانيم بعضي از روحانيون به جد كمر همت بستند و وارد عرصه مبارزات سياسي شدند.
برعليه بيعدالتيهاي دوران قيام كردند، همگام با مردم خواستار عدالتخانه و خواستار قانون شدند. حتي پارهاي از علماي بزرگ مثل مرحوم آيتا...آخوند خراساني با علم به اين كه مشروطيت ذاتا ديني نيست و نوعي سكولاريسم در آن نهفته است،از آن پشتيباني كردند و يك نظم آرماني عادلانه دنيوي را خواستار شدند. علماي ديگري هم بودند كه به گونه ديگري ميانديشيدند و مشروطه را منحرف از شرع ميدانستند و لذا در مقابل آن موضع گرفتند. غرض من از بيان اين مقدمه كوتاه اين بود كه نخستين آشنايي جدي ما با مغرب زمين و با انديشههاي جديد و نخستين آگاهي ما به ناكاميهايمان از طريق مواجه شدن با انديشههاي سياسي غرب بود.
شما گفتيد اينآشنايي خوب بود، اما مثل اين كه درباره آسيبهايش هم بحثي داشتيد؟
بله؛ گفتم هم خوب بود و هم خوب نبود. اين خوب نبودن به اين دليل است كه اي كاش مواجهه جدي ما با انديشههاي جديد از طريق فلسفه و از طريق علم تجربي صورت ميگرفت. مرحوم ملا مهدي نراقي، پدر ملا احمد نراقي كه صاحب تئوري ولايت فقيه است، نوشتههاي نجومي هم دارد. در اين نوشتههاي نجومي، گويا براي اولين بار از هيئت جديد و نظريه كوپرنيك به نحو بسيار مبهم و مغشوشي سخن ميرود. بعدها ميبينيم كه فلسفه كانت با مرحوم ملاعلي زنوزي در ميان گذاشته ميشود، بعدهاست كه يك يهودي ايراني به نام ملا لالهزار كتاب دكارت را به فارسي، آن هم فارسي بسيار نامفهوم و مبهمي ترجمه ميكند. در دوران ناصرالدين شاه و كمي پيشتر از آن است كه بعضي از پديدههاي مدرن مثل تلگراف و دوربينهاي عكاسي ابتدايي اوليه وارد ايران ميشود.
برق هم همان دوران ناصرالدين شاه وارد ايران ميشود؟
برق بعد ميآيد. الان كه در سال 1385 هستيم، دقيقاً 101 سال پيش يعني در 1284 پارهاي از مناطق تهران برقكشي ميشود. در حكايتها نقل شده است كه مرحوم حاج ملاهادي سبزواري حكيم بزرگ و همشهري شما وقتي كه دوربين عكاسي را ميبيند ميگويد عكاسي ممكن نيست، چون از طريق عكاسي اعراض منتقل ميشود و براي آشنايي ما با علم، با فلسفه و با تكنولوژي مغرب زمين بسيار ابتدايي بود و مطلقا از اين مسير و از اين دريچهها با انديشههاي جديد آشنا نشديم.
به نظر شما مشكل از نحوه روبرو شدن ما با دنياي جديد بود و ما اگر از طريق علم و فلسفه جديد با آن دنيا روبرو ميشديم، وضعيت بهتر ميشد چرا اين اتفاق نيفتاد آقاي دكتر؟ چرا درگيري علمي - فلسفي پيش نيامد و بيشتر درگيري سياسي پيش آمد؟
دقيقا همين طور است، ما درسخواندهاي كه فلسفه مغربزمين را به خوبي بداند نداشتيم. درسخواندهاي كه علم مغربزمين را بداند نداشتيم. شما ميدانيد به تعبير مولانا:
آدمي اول حريص نان بود
زان كه قوت نان، ستون جان بود
چون به نادر گشت مستغني زنان
طالب نام است و مدح شاعران
يعني ابتدا انسان به تامين و رفع حاجات اوليه ميپردازد و پس از اينكه آن حاجات مرتفع شدند به حاجات عاليتر روي ميآورد. حاجات اوليه هر جامعهاي و هر انساني غذا، مسكن، سلامتي و بهداشت و امثال آن است به همين دليل در ابتدا پارهاي از طبيبان فرنگي وارد ايران شدند. از اولين علومي كه دانشجويان ما با آن آشنا شدند و در دارالفنون آموخته شد طب و داروسازي بوده. پارهاي از كتابهاي طبي از دوران ناصري بهجا مانده كه من خودم بعضي از آنها را ديدهام، اصطلاحات بسيار غليظ عربي در تبيين طب مدرن به كار بردهاند.
دقيقا همين طور است، ما درسخواندهاي كه فلسفه مغربزمين را به خوبي بداند نداشتيم. درسخواندهاي كه علم مغربزمين را بداند نداشتيم. شما ميدانيد به تعبير مولانا:
آدمي اول حريص نان بود
زان كه قوت نان، ستون جان بود
چون به نادر گشت مستغني زنان
طالب نام است و مدح شاعران
يعني ابتدا انسان به تامين و رفع حاجات اوليه ميپردازد و پس از اينكه آن حاجات مرتفع شدند به حاجات عاليتر روي ميآورد. حاجات اوليه هر جامعهاي و هر انساني غذا، مسكن، سلامتي و بهداشت و امثال آن است به همين دليل در ابتدا پارهاي از طبيبان فرنگي وارد ايران شدند. از اولين علومي كه دانشجويان ما با آن آشنا شدند و در دارالفنون آموخته شد طب و داروسازي بوده. پارهاي از كتابهاي طبي از دوران ناصري بهجا مانده كه من خودم بعضي از آنها را ديدهام، اصطلاحات بسيار غليظ عربي در تبيين طب مدرن به كار بردهاند.
البته در كنار طب، علوم نظامي هم پررنگ بود!
احسنتم، ولي به فلسفه جديد احساس نياز نميكردند. چون فلسفه جزو نيازهاي عالي و لطيف است.
ضمن اين كه احساس نياز به فلسفه، مستلزم نوعي آگاهي هم هست!
دقيقا! و دومش هم اين است كه اين احساس استغنايي كه ما داشتيم (و متاسفانه همچنين داريم و معتقديم كه هنر نزد ايرانيان است و بس. و خیال می کنیم خصوصا در فلسفه و دين ما برترين مكتب و برترين مشرب را داريم.) این البته اجازه نميداد كه به سوي ديگران آغوش بگشاييم و طالب درك و فهم انديشههاي آنها باشيم. به فرض هم كه مطرح ميشد به صورت سوالاتي از حكيمان بزرگ مطرح ميشد و آنها هم طبعا چون با ريشههاي آن مكاتب غربي آشنايي نداشتند، پاسخهاي مبهم و غيرمفيدي به سوالات ميدادند، كه حتي آن هم به هيچ وجه انعكاس عمومي حتي در خود حوزههاي فلسفي پيدا نكرد. بله! من اين را يك غبن ميدانم. يعني معتقدم كه اگر اين مراوده در حوزه علمي بود، در حوزه فلسفه بود، البته ما مبناسازي دقيقتري براي مدرن شدن و براي غربشناسي پيدا ميكرديم و آنگاه انديشههاي سياسي هم بر آن زمينهها مينشست و گرهاي از كار فرو بسته ما ميگشود.
اما اين چنين نشد، عليايحال در همين برخوردها بود كه رفته رفته ، پارهاي از هوشمندان و دردمندان ما با قصه انحطاط به طور جدي روبه رو شدند و ديدند كه در نقطهاي از كره زمين اتفاقي افتاده و ما مدتها بيخبر بوديم و اكنون آنها فاصلهاي با ما پيدا كردهاند كه پركردن اين فاصله بسيار مشكل است.
پس بحث از انحطاط در واقع بیشتر در مقام مقايسه با غرب شكل گرفته بود و حاصل يك نگاه بيروني بود؟
يعني مسلمانان تا با آنتيتز خود مواجه نشدند، حتي به خودشان هم آگاهي كافي نداشتند. يعني نميدانستند كه در چه وضعيتي به سر ميبرند «تعرف الاشياء به اضدادها» از روي ضد ميتوان ضد را شناخت.
اين مواجهه، مواجهه ميموني بود. ما را از خواب غفلت بيدار كرد و ما را وادار كرد كه نسبت به خودمان بازانديشي كنيم و ببينيم كه در كجاي تاريخ ايستادهايم و سرّ عقبماندن يا انحطاط يا ناكامي ما چيست؟ (كلمه انحطاط و عقبماندن و غيره را از سرناچاري و فعلا با مسامحه استعمال ميكنم تا در جايي به اين برسيم كه اين كلمات را بايد به كار به بريم يا نه.) در روزگار ما نه فقط ايرانيها و عالم اسلام بلكه كشورهاي ديگر هم كه متفطن به اين فاصله شدهاند، تئوريپردازي درباره اين كه به قول «برنارد لوييس» كار از كجا لنگ شد؟ آغاز شده و ادامه دارد، بحث درباره اين كه ايراد چه بود؟ و ما چه كم داشتيم كه به چنين روزگاري مبتلا شديم؟ هم در مقام دردشناسي و هم در مقام دادن درمان و علاج درد، فراوان بحث شده است. من فقط ميخواستم اين را عرض كنم كه تشخيص اين كه انحطاطي يا ناكامي رخ داده و فرق عظيمي بين ما و مغرب زمين پديد آمده تشخيص كهني است. اما درباره چرايي و تعليل و تبيين اين انحطاط، آراء بسيار متفاوت بوده و هست، همچنين است در مقام علاج؛ سيدجمال اسدآبادي فيالمثل معتقد بود كه ما نيروي نظاميمان را از دست دادهايم و اگر نيروي نظامي را تقويت كنيم؛ اگر يك ارتش نيرومندي داشته باشيم چه بسا كه بتوانيم از استعمار از زيردست بودن رهايي پيدا كنيم و خود را به قافله كشورهاي پيشرفته برسانيم.
اما مرحوم عبده رفته رفته متوجه شد كه كار با يك ارتش نيرومند درست نميشود، چون خود ارتش نيرومند فرزند نيرومنديهاي ديگري در شوون ديگر است و به اين نتيجه رسيد كه درك مسلمان از دينشان و از اسلامشان درك ناقص و انحطاطآفريني بوده و بايد به علاج آن پرداخت... و تا امروز اين بحث ادامه دارد.
اما آقای دکتر ما کشورهایی را هم میشناسیم که بدون این که سنت فلسفی قوی داشته باشند و هماکنون نیز در حوزه فکر و علم جایگاهی داشته باشند، صرفا از راه استفاده از فرآوردههای علم و فکر وارد این منظومه شدند، مثل برخی از کشورهای اروپای شمالی یا حتی ژاپن !
به تقسيمات امروزين كشورهاي اروپايي نظر نكنيد. در گذشته تعدادشان بسي كمتر از اينها بوده است. مرزها بسيار تغيير كرده است. قبر حكيم آلماني كانت، اكنون در روسيه است و برين قياس.
اما اروپاي شرقي كه در پس قافله تمدن روان است. شاهد گفته من است و بر همين نهج است تفاوتها كه در كشورهاي اروپايي ديگر ميبينيد.
اما قصه ژاپن با همه اينها تفاوت دارد. در مورد مدرن شدن ژاپن تئوريپردازي بسيار شده است. يكي از آنها اين است كه ژاپن، سنت نداشت، يعني سنت دست و پا گير، و لذا با عزم بر مدرن شدن، ظرف خالي وجود خود را آسان از دستاوردهاي نوين پر كرد.
توجه كنيد كه سنت دو نقش دارد؛ يكي تكيهگاه و ديگري زنجير. از طرفي هويت ميبخشد و استقرار ايجاد ميكند و از طرفي باري سنگين بر دوش ملت ميشود و حركتشان را كند ميكند. بودنش هم خوب است هم بد. نبودنش هم، خوب است و بد. بايد آن را نيك به كار گرفت.
به تقسيمات امروزين كشورهاي اروپايي نظر نكنيد. در گذشته تعدادشان بسي كمتر از اينها بوده است. مرزها بسيار تغيير كرده است. قبر حكيم آلماني كانت، اكنون در روسيه است و برين قياس.
اما اروپاي شرقي كه در پس قافله تمدن روان است. شاهد گفته من است و بر همين نهج است تفاوتها كه در كشورهاي اروپايي ديگر ميبينيد.
اما قصه ژاپن با همه اينها تفاوت دارد. در مورد مدرن شدن ژاپن تئوريپردازي بسيار شده است. يكي از آنها اين است كه ژاپن، سنت نداشت، يعني سنت دست و پا گير، و لذا با عزم بر مدرن شدن، ظرف خالي وجود خود را آسان از دستاوردهاي نوين پر كرد.
توجه كنيد كه سنت دو نقش دارد؛ يكي تكيهگاه و ديگري زنجير. از طرفي هويت ميبخشد و استقرار ايجاد ميكند و از طرفي باري سنگين بر دوش ملت ميشود و حركتشان را كند ميكند. بودنش هم خوب است هم بد. نبودنش هم، خوب است و بد. بايد آن را نيك به كار گرفت.
پرسش دیگری که پیش میآید درباره نوعی غربستیزی است که از دل چنين بحثهايي بهوجود آمد، يعني به جاي بحث برسر اين كه چگونه اين فاصله كم ميشود و ناكاميها پايان ميگيرد، يك ستيزي با غرب بهوجود آمد، مشخصا كساني مثل جلال آل احمد. آيا اينها را هم ميتوانيم به همان انحطاط يا ناكاميها نسبت بدهيم؟
در اثر تفطن و تنبه نسبت به انحطاط تنبه و تفطن به قوميت ملي يا هويت اسلامي هم پيدا شد.
در اثر تفطن و تنبه نسبت به انحطاط تنبه و تفطن به قوميت ملي يا هويت اسلامي هم پيدا شد.
يعني هويت هم يك مفهوم جديد است كه در مقايسه با ديگري شكل ميگيرد!
بله و تنبه نسبت به هويت، خودش انديشههاي تازهاي را آفريد، چون تنبه نسبت به هويت غيراز تنبه نسبت به حق و باطل انديشههاست. حق و باطل بودن يك مطلب است كرامت و شرافت و حقارت مطلب ديگري است. اگر قومي احساس كنند كه تحقير شدهاند و كرامتشان پايمال شده مايل به ابراز هويت خواهند شد و اين ابراز هويت شكلها و صورتهاي مختلف به خود خواهد گرفت.
آنچه كه من در كار مرحوم آقاي جلال آل احمد ميبينم نوعي ابراز و احراز هويت در مقابل غرب است، غربي كه ايران و كشورهاي اسلامي و شرقي را لگدكوب كرده، تحقيركرده، استعمار كرده و هويتشان را از آنها ستانده است و آنها را «هيچ كس» كرده است. در مقابل چنين عملي انسان زمين خورده و شكست خورده ابراز هويت ميكند و يكي از راههاي ابراز هويت نفي طرف مقابل است، كار آل احمد اين است. البته آل احمد الهام گرفته از كار فرديد است. سخنان فرديد، هم غربستيزانه بود، هم جبرگرايانه، من از اين حيث است كه راي او را راي منحطي ميدانم و راي خطرناكي هم ميدانم، چون اگر شما به هر زباني چنين انديشهاي را ترويج كنيد كه ما ناچاريم بنابر حراست تاريخي در اين وضعي باشيم كه هستيم، ولو اينكه آن را در لفافهها و لعابهاي جديد و پست مدرن و مدرن بپيچانيد، اين خودش انحطاط است. وقتي نتيجهاش اين بشود كه تاريخ يك حركت دترمنيستي (determinist) تخلفناپذيري دارد و دول شرق كه به اين جا رسيدهاند بايد ميرسيدند و اكنون هم بايد چندان دست و پا بزنند تا مردي از ناكجا آباد تاريخ برسد و آنها را نجات بدهد، يا درياي وجود موج تازهاي بزند و آنها را به ساحل نجات پرتاب كند، چنين رايي عين انحطاط است. این به گمان من نه تنها گرهاي از كار نخواهد گشود، بلكه ما را در اين دام و چالهاي كه افتادهايم، بيشتر و بيشتر متوقف خواهد كرد و بر ناكامي و بر انحطاط ما خواهد افزود.
بله و تنبه نسبت به هويت، خودش انديشههاي تازهاي را آفريد، چون تنبه نسبت به هويت غيراز تنبه نسبت به حق و باطل انديشههاست. حق و باطل بودن يك مطلب است كرامت و شرافت و حقارت مطلب ديگري است. اگر قومي احساس كنند كه تحقير شدهاند و كرامتشان پايمال شده مايل به ابراز هويت خواهند شد و اين ابراز هويت شكلها و صورتهاي مختلف به خود خواهد گرفت.
آنچه كه من در كار مرحوم آقاي جلال آل احمد ميبينم نوعي ابراز و احراز هويت در مقابل غرب است، غربي كه ايران و كشورهاي اسلامي و شرقي را لگدكوب كرده، تحقيركرده، استعمار كرده و هويتشان را از آنها ستانده است و آنها را «هيچ كس» كرده است. در مقابل چنين عملي انسان زمين خورده و شكست خورده ابراز هويت ميكند و يكي از راههاي ابراز هويت نفي طرف مقابل است، كار آل احمد اين است. البته آل احمد الهام گرفته از كار فرديد است. سخنان فرديد، هم غربستيزانه بود، هم جبرگرايانه، من از اين حيث است كه راي او را راي منحطي ميدانم و راي خطرناكي هم ميدانم، چون اگر شما به هر زباني چنين انديشهاي را ترويج كنيد كه ما ناچاريم بنابر حراست تاريخي در اين وضعي باشيم كه هستيم، ولو اينكه آن را در لفافهها و لعابهاي جديد و پست مدرن و مدرن بپيچانيد، اين خودش انحطاط است. وقتي نتيجهاش اين بشود كه تاريخ يك حركت دترمنيستي (determinist) تخلفناپذيري دارد و دول شرق كه به اين جا رسيدهاند بايد ميرسيدند و اكنون هم بايد چندان دست و پا بزنند تا مردي از ناكجا آباد تاريخ برسد و آنها را نجات بدهد، يا درياي وجود موج تازهاي بزند و آنها را به ساحل نجات پرتاب كند، چنين رايي عين انحطاط است. این به گمان من نه تنها گرهاي از كار نخواهد گشود، بلكه ما را در اين دام و چالهاي كه افتادهايم، بيشتر و بيشتر متوقف خواهد كرد و بر ناكامي و بر انحطاط ما خواهد افزود.
اين مطلب آخرين بار توسط گرداننده در الأربعاء 28 مايو 2008 - 18:17 ، و در مجموع 2 بار ويرايش شده است.